Séance du lundi 19 janvier 2004

SEANCE DU LUNDI 19 JANVIER 2004

Présidence de M. Adrien GOUTEYRON,

Vice-Président

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le PRÉSIDENT -

M. le Président a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif à l'évaluation de la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle.

POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE (Suite)

M. le PRÉSIDENT -

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la politique de santé publique.

DISCUSSION DES ARTICLES (Suite)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 214 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-6 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - A partir du 1^er septembre 2004, l'installation de distributeurs automatiques de boissons sucrées dans les établissements scolaires, les collèges et les lycées, ne seront autorisés qu'après la mise en place au sein de l'établissement d'un système de distribution d'eau potable gratuite et accessible à tous et l'organisation au moins une fois par an d'une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition à destination des élèves. »

M. CHABROUX -

Le thème « santé et nutrition » est insuffisamment pris en compte par ce texte. L'objet de cet amendement est de favoriser la distribution d'eau potable dans les établissements scolaires afin de soustraire les élèves à l'obligation de consommer des sodas sucrés s'ils veulent se rafraîchir. L'obésité est un fléau qui, selon l'OMS, se répand rapidement : un drame sanitaire se prépare, même dans le sud. Le taux de croissance du nombre des obèses atteint 5 % par an et 14,4 % des enfants de 5-6 ans sont trop gros. Le droit aux sucreries est mieux reconnu que le droit aux soins. Arrêtons-nous sur cette question.

M. Francis GIRAUD, rapporteur de la commission des affaires sociales -

La commission, qui a mesuré l'importance de ce problème, partage votre opinion : des actions efficaces doivent être entreprises, mais l'évolution rapide des modes de commercialisation et la complexité des mesures à prendre imposent une concertation interministérielle. De plus, le plan nutrition du gouvernement précédent vient à échéance cette année. Je ne doute pas que le ministre annoncera sa relance.

En l'état, cet amendement n'a pas été retenu.

Mme LUC -

C'est bien dommage !

M. JACOB, ministre délégué à la famille -

La consommation excessive de sucres simples est un facteur d'obésité qui favorise diabète, hypertension artérielle, etc. L'éducation à la santé est primordiale. Le programme national « nutrition-santé » a été lancé en 2001. S'agissant des adolescents, un groupe de réflexion étudie plus précisément ce sujet.

La promotion de la consommation de fruits se fera par l'implantation de distributeurs dans le secondaire : producteurs et chefs d'établissements se sont impliqués. Des incitations pédagogiques accompagnent l'extension de l'expérimentation. Une circulaire de la fin de l'an dernier impose, d'ici à 2007, l'installation de fontaines à eau.

Distribué à deux millions d'exemplaires, le guide La santé vient en mangeant souligne la nécessité de limiter la consommation de sucres simples. Un guide alimentaire pour les 0-18 ans sera diffusé cette année.

Nous partageons tous votre préoccupation, mais l'avis est négatif.

M. FISCHER -

Le projet donne une bonne occasion : l'obésité devient un problème de santé publique. Cet amendement lancerait un signal fort, surtout dans les quartiers où la consommation de produits sucrés dépasse le raisonnable.

M. CHABROUX -

Nous voudrions être rejoints non sur des intentions mais sur des mesures concrètes. Les milieux modestes sont particulièrement touchés : 3 % des enfants de dix ans étaient en surpoids en 1965, 6 % en 1980, 10 à 12,5 % actuellement. Veut-on atteindre 20 % ? Agissons.

Le Canada a réussi l'opération « de l'eau contre l'obésité ». Nous refusons l'installation de distributeurs de boissons sucrées si des fontaines à eaux n'ont pas été préalablement placées.

M. DOMEIZEL -

Cet amendement est très important. On trouve des sucreries partout ! Il s'agit ici de l'école. Les enseignants vont devoir alerter les jeunes sur les méfaits des boissons sucrées alors que des distributeurs seront installés. Quid de la campagne d'éducation proposée dans l'amendement ?

Le ministre botte en touche : il faudra une concertation. Vous n'avez pas toujours manifesté la même volonté ! Cet amendement devrait figurer parmi les premiers articles du texte. (M. Estier applaudit)

M. ABOUT, président de la commission des affaires sociales -

J'approuve cet amendement, mais j'ai entendu le ministre dont je comprends la volonté de discuter avec l'éducation nationale. Je souhaite que l'engagement soit pris de traiter cette question pendant la navette. M. Chabroux pourrait retirer son amendement. J'approuve également les trois amendements suivants sur lesquels je ne ferai pas la même proposition.

M. Paul BLANC -

Je rejoins le président About, mais au-delà des distributeurs de sucreries se pose le problème de l'hygiène alimentaire des jeunes qui oublient trop souvent le petit-déjeuner. Nous sommes heureux qu'ils puissent lutter contre l'hypoglycémie grâce aux boissons sucrées. Le problème doit être traité dans le cadre de l'hygiène de vie.

Je me rallie à la solution de notre président. En attendant, je voterai contre l'amendement s'il était maintenu.

M. CHÉRIOUX -

La suggestion du président About est excellente : notre jeunesse grossit.

Ce débat sur la politique nationale de santé est important, des priorités doivent se dégager. Notre génération réclame des interdictions -tabac, alcool, sucre- après avoir lancé, en 1968, le message : « il est interdit d'interdire !» Quel triste bilan ! Les jeunes auraient dû être formés par leur famille et par l'éducation nationale !

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

La commission des affaires sociales a déjà évoqué l'éducation à la santé. L'Institut national de préservation et d'éducation à la santé doit former les jeunes à des réflexes sains. Que la navette permettre de résoudre ces difficultés.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Nous sommes tous d'accord sur le fond : le meilleur moyen d'être sûrs que le sujet sera étudié est de voter le texte. Nous pouvons le faire, à l'unanimité.

Mme BLANDIN -

En pédagogie, il y a ce que l'on dit et ce que l'on fait : on ne fait pas se laver les mains si on a soi-même les ongles sales. Nous avons eu tort de laisser les distributeurs de boissons sucrées s'installer. N'interdisons pas, monsieur Chérioux, laissons le choix aux enfants.

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

M. Mattei a pris, le 11 décembre, une circulaire pour que les établissements soient équipés de fontaines à eau d'ici 2007, cet amendement serait restrictif. On étudiera la question en cours de navette : je laisse le champ ouvert à la réflexion.

A la demande de la commission l'amendement 214 est mis aux voix par scrutin public. (Ah ! à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants : 315

Suffrages exprimés : 314

Majorité absolue : 158

Pour : 113

Contre : 201

L'amendement 214 n'est pas adopté.

Mme LUC -

Que les sénateurs de la majorité viennent en séance.

M. ESTIER -

Une fois de plus, les membres de l'UMP sont absents. Je demande une suspension de séance pour leur laisser le temps de nous rejoindre de manière à éviter les scrutins publics. (Applaudissements à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

Je constate la situation et observe que nous n'avons eu qu'un scrutin public pour l'heure : poursuivons.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 215 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute publicité télévisuelle en faveur de produits alimentaires dans des programmes destinés à la jeunesse doit être assortie d'un message de caractère sanitaire rappelant les principes d'éducation diététique -diversité, modération- agréés par l'Institut national d'éducation pour la santé.

A défaut, l'annonceur devra financer un temps de passage équivalent sur la même chaîne et dans les mêmes conditions horaires pour la diffusion d'un message d'information sanitaire sur la nutrition réalisé sous la responsabilité de l'Institut national d'éducation pour la santé.

M. CHABROUX -

Le président About sera favorable à cet amendement qui prévoit la diffusion de messages d'éducation sanitaire à l'intérieur même de clips publicitaires en faveur de produits alimentaires dans des programmes destinés à la jeunesse ou, quand l'annonceur le refuse, par un message d'éducation sanitaire équivalent.

Le matraquage publicitaire influence le comportement alimentaire des enfants, qui subissent un quart d'heure de publicité sur deux heures passées devant la télévision : nous devons agir contre l'obésité. Le temps consacré aux sucreries à la télévision va croissant. Ils mangent désormais des céréales sucrées au petit déjeuner : le message est passé !

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Un consensus s'est dégagé en commission, mais quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

La prévalence de l'obésité augmente constamment. Les chiffres sont connus. La publicité télévisée est un des facteurs contributifs. Or, les enfants passent en moyenne deux heures trente chaque jour devant l'étrange lucarne et 42 % des publicités portent sur des produits alimentaires.

Dans le cadre du programme national « nutrition-santé », des guides sont diffusés, en particulier auprès des enfants et des adolescents. M. Mattei a demandé à ses services d'engager un travail avec les annonceurs pour améliorer la qualité des messages. Cet amendement me laisse perplexe. Il faut tenir un raisonnement global, sans faire du coup par coup.

Avis plutôt défavorable à cet amendement : laissons se poursuivre la concertation.

M. CHABROUX -

Attendre le plan « nutrition-santé » et le plan « santé-environnement » ? A quoi sert cette loi ? Manoeuvres de diversion pendant que les problèmes s'aggravent ! La publicité la plus insidieuse frappe les enfants. Ils mangent des céréales, et plus de pain au petit déjeuner.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Il faut arrêter d'attendre. Que n'avez-vous agi pendant que vous étiez au pouvoir et qu'on sucrait nos enfants ?

Mme LUC -

Il y a des choses qu'on ignorait il y a cinq ans.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

A titre personnel, je voterai cet amendement sans m'opposer à ceux qui ne le voteront pas.

M. Paul BLANC -

Je voterai contre car vous refusez un plan d'ensemble. Il faudrait aussi interdire le pop-corn au cinéma : vous vous contentez de mesures sans cohérence entre elles, alors qu'il faut un texte de santé publique.

L'amendement 215 est adopté. (Applaudissements à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 216 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les produits alimentaires d'origine industrielle devront afficher sur chaque emballage le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire.

Les conditions dans lesquelles devra être établie l'information sur le produit sont fixées par décret.

M. CHABROUX -

Le succès m'encourage à poursuivre dans la même logique : 89 % des consommateurs s'inquiètent du risque alimentaire.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Le sujet mérite d'être traité dans un plan d'ensemble d'éducation pour la santé sinon il faudrait multiplier les amendements. Nous devons, sur ces questions, mobiliser tous les intéressés. Mais qu'en pense le Gouvernement ?

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

On en parlait déjà à Bruxelles quand j'étais président de la commission de l'Agriculture au Parlement européen. La directive sur les étiquetages va être revue.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Quand ?

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

Tous les pays ont rendu leur avis. La révision pourra intervenir dans les meilleurs délais et nous traiterons du sujet lors de sa transposition.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Voilà longtemps que j'ai posé une question écrite sur le sel. Le principe de subsidiarité ne nous oblige pas à attendre que les autres soient prêts à nous rejoindre : donnons-leur le bon exemple.

M. FISHER -

L'amendement a notre assentiment. Ce projet manque d'exigences à l'égard de l'industrie alimentaire toute puissante.

M. Paul BLANC -

Je regrette de n'avoir pas déposé d'amendement pour rendre, en France, le régime crétois obligatoire pour tous. (Protestations à gauche)

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Il n'est pas obligatoire en Crète.

M. FAUCHON -

A l'INC, j'ai appris l'importance et l'utilité de l'étiquetage qui n'oppose pas consommateurs et producteurs. Je suis surpris du débat. Sachons donner l'exemple à l'Europe où se donnent parfois des combats d'arrière-garde. Votons tous de tels amendements.

M. AUTAIN -

Je suis en plein accord avec M. Fauchon. Il n'y a, monsieur Paul Blanc, nulle obligation pour le consommateur mais pour le producteur : est-ce là que gît le problème ? Pour ma part, j'apprécie que les étiquettes apportent des informations. « Manger tue » titrait un hebdomadaire ; il faut savoir ce que l'on mange.

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

La position de la France est claire. Je m'interroge cependant sur l'opportunité d'adopter cet amendement maintenant car le décret devra tenir compte de la directive. Cela ne fait pas avancer le sujet. Je m'en remets néanmoins à votre sagesse.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Sagesse.

L'amendement 216 est adopté et devient un article additionnel.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 217 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Avant l'article 14, insérer un article ainsi rédigé :

Il est créé un Centre national pour la prévention du suicide. Ce Centre est composé de professionnels, de représentants des associations ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il a pour mission de développer l'intervention auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées.

M. CHABROUX -

Le sujet est difficile mais il faut s'arrêter devant un drame qui provoque 12 000 morts par an. Les élus s'en préoccupent car c'est la seconde cause de décès des jeunes, la seconde chez les 25-34 ans. Quelle insulte à l'avenir ! Comment rompre la solitude tout au long de la vie quand le sujet reste tabou ? Cet amendement nous aiderait à progresser.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

M. Chabroux a raison de souligner que le suicide est un drame. Inutile d'épiloguer. L'objectif 92 de cette loi concerne la prévention du suicide : à quoi bon multiplier les structures ?

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

Même avis défavorable.

M. Jean-Louis LORRAIN -

Voilà une fausse bonne idée. Beaucoup se penchent déjà sur le suicide qui appelle mieux qu'un amendement.

M. AUTAIN -

Qu'avez-vous fait pour les objectifs de santé ?

M. Jean-Louis LORRAIN -

Nous avons présenté un rapport : on ne peut isoler chaque mal social. Une approche globale suppose une concertation. Evitons cette méthodologie.

M. CHABROUX -

Un organisme de plus ? C'est une critique que j'entends.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Souvent ...

M. CHABROUX -

Mais le problème est spécifique. Est-il tabou ? Il y a tant à mettre en commun que le centre national favoriserait la prévention. L'objectif 92 ne prévoit aucun financement, nuls moyens comme si 95 % des élus ne se sentent pas responsables.

A la demande de la commission, l'amendement 217 est mis aux voix par scrutin public.

M. le PRÉSIDENT -

Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants : 314

Suffrages exprimés : 313

Majorité absolue : 157

Pour : 112

Contre : 201

L'amendement 217 n'est pas adopté.

M. AUTAIN -

Le rapport d'objectifs de santé publique a dû être réalisé en des délais records : il fallait aller très vite, écrit l'ancien directeur général de la santé dans Canicule.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Pas de provocation !

M. AUTAIN -

M. Mattei, affirme-t-il, souhaitait que cette loi marque son passage au Gouvernement. L'histoire la retiendra-t-elle ? Sur la méthode, nous connaissons bien du retard par rapport aux Etats-Unis ou au Canada. Des avancées ont été obtenues sur le saturnisme grâce aux amendements de M. Ralite, ou sur la qualité de l'eau. Des amendements de circonstance ne répondent pas, en revanche, à l'urgence de la situation en matière de légionellose car les DRIRE manquent d'inspecteurs pour contrôler les 64 0000 sites classés.

Comment ce dispositif s'articule-t-il avec les plans qui arrivent en cascade ou avec le PLFSS ? Faute de portée normative, les objectifs quinquennaux obtiendront encore moins de succès que l'ONDAM car on ne les dépassera pas.

Trop d'objectifs -101 maintenant- forment un inventaire de bonnes intentions, qui excèdent les moyens disponibles. Le Medef n'est pas prêt à revoir les procès de production pour atteindre vos objectifs. Je ne dis rien des suicides ou de la réduction du cholestérol, de la tension artérielle, ni même de la stabilisation de l'insuffisance rénale chronique terminale.

J'attends avec impatience les rapports d'exécution. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. DOMEIZEL -

« Il appartient à l'Etat de fixer les grandes priorités de santé publique », proclame M. Mattei mais la liste des 100 objectifs retenus a dû être fixée à la hâte. Les consultations régionales n'ont pas occupé trois mois. Beaucoup se sont élevés contre une concertation contraire à la démocratie sanitaire. Vos 70 experts ont dû se prononcer en quelques heures. Comment ne pas s'interroger sur la crédibilité du texte ?

Six millions de Français entendent mal, vous ne les avez pas écoutés... De même pour l'obésité, vous vous évertuez à repousser les amendements qui conforteraient votre objectif 12.

L'Académie de médecine avait proposé de combler nos retards en respectant le rapport coût-efficacité. Votre demande arbitraire et autoritaire met en valeur le bilan du précédent gouvernement en matière sanitaire.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 219 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Les moyens y afférents seront affectés par les lois de finances et par les lois de financements de la sécurité sociale. Ces moyens sont décrits dans ce rapport d'objectifs avec une étude coût/avantage et des propositions de méthodologie.

M. CHABROUX -

Les moyens toujours... Amendement de cohérence avec l'amendement 215.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Les moyens ne sont pas forcément financiers mais la nouvelle présentation du budget de la santé tient déjà compte des objectifs de santé ainsi que de nos demandes. L'effet de levier dispense d'un tel chiffrage.

M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -

M. Mattei a arrêté la première loi de santé publique depuis 1902. Chacun sait comment on travaille à partir des objectifs de l'OMS. Nul besoin de rappeler ici le financement des actions. Avançons avec méthode : avis clairement défavorable.

L'amendement 219 n'est pas adopté.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Je demande la priorité sur l'article 18 quater.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Saucissonnage !

Acceptée par le Gouvernement, la priorité est de droit.

M. SUEUR -

Le débat se déroule dans des conditions incroyables.

Mme BORVO -

Surréalistes !

M. SUEUR -

Cela nous rapproche du sujet. Que de changements successifs d'ordre du jour ! On devait prendre l'article 18 quater, on suspend l'article 14. La discussion est ballottée au gré des événements et l'on parle d'amendements du Gouvernement. Nous protestons contre les conditions de la discussion. On voudrait la bâcler qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Rassurez-vous, nous irons au fond du débat.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

C'est à la demande de M. Estier que le débat vient maintenant : j'avais d'abord proposé qu'il vienne jeudi. Cette discussion n'a pas plus d'importance qu'une autre, mais certains de nos collègues ont d'autres centres d'intérêt. Vos propos relèvent du fantasme.

Mme BORVO -

Je siégeais en Conférence des présidents. Le débat a d'abord été différé en raison de l'absence du ministre. Puis, M. Mercier ne souhaitait pas qu'il ait lieu auparavant.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Il est là plus souvent que vous.

Mme BORVO -

Force est de constater que nous n'avons pas abordé l'article à 15 heures.

M. ESTIER -

Je ne voulais pas que ce débat vienne en séance de nuit, mais aujourd'hui à 15 heures. Le ministre était-il indisponible ?

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

J'ai demandé que l'article 18 quater soit discuté cet après-midi.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Cela ne manque de sel. Nous allions aborder une question soulevée en 2001 par le député Mattei. Cela ne l'intéresse-t-il plus ? (Protestation à droite) Nous étions dans la continuité du débat qui s'est ouvert à 15 heures. Il restait 13 amendements sur ce sujet. Vous préférez la méthode du saucisson car l'amendement Accoyer est devenu l'essentiel. Il est vrai qu'il y a du public...

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Vous voulez que ça vienne demain ?

M. DREYFUS-SCHMIDT -

On a reporté jeudi en raison de l'absence du ministre.

M. RALITE -

L'amendement Accoyer est d'une extrême gravité. « Toute créature est une clef des autres » disait Hofmannsthal ; des coups d'archets sur l'imagination, Julien Gracq appelle à en donner. Il faut rompre avec les mots chaînes et les mots cris, entonner les mots respect, dialogue, surprise, écoute, pluriel. Ecouter l'autre, écouter éperdument : la mission du psychanalyste est importante dans notre société brouillée.

L'amendement Accoyer, ce cavalier législatif jeté tel un abrasif, obéit à l'autoritarisme banal, doux, pragmatique, qui sape la démocratie.

L'amendement Accoyer traduit une expérience perverse car il veut normaliser la psychanalyse, ce travail singulier, et la judiciariser en restaurant un état de tutelle et non de droit ; il veut comptabiliser la psychanalyse à base de statistiques et revient à empêcher de penser toute différence ; on met en compte les vies fragmentées, alors qu'il faudrait créer des contes et des récits pour la souffrance, au lieu d'un scientisme borné.

On veut « Medefier » la psychanalyse et ce langage -abominable- de l'entreprise ne saurait dominer la parole errante. Le Medef veut d'un travailleur qui ne pense pas -un boxeur manchot-, il faut la psychanalyse pour lui redonner vitalité et intégrité. Médicaliser le psychologie ? Absurdité.

La psychanalyse se refuse à segmenter l'homme ou la femme, et à figer son évolution ; elle aide à vivre ensemble, sens profond de la politique.

Voudrait-on psychanalyser en rond, dans un monde libéral qui ne cherche que la moyenne et l'uniforme, des chemins balisés et des sanctions ?

J'en appelle à la rencontre de l'intime dans la relation psychanalytique, à des réseaux de connivence avec les artistes, avec les intermittents de la scène, à la création d'une commission mixte, l'Assemblée nationale-Sénat, sur ce qui est le combustible de la vie.

Mme BORVO -

Ces discours font du bien.

M. CHÉRIOUX -

On ne peut s'empêcher de rire.

Mme BORVO -

Puisse ce débat éclairer sur ce qu'est la psychothérapie. Paris ? C'est une densité exceptionnelle de population, des personnes âgées, des femmes seules.

M. CHÉRIOUX -

C'est l'amalgame.

Mme BORVO -

Des immigrants parfois clandestins, avec la violence, la drogue, la maladie, et un taux de chômage élevé. Ces données sociales et familiales se rencontrent dans les cabinets des psychothérapeutes. La psychothérapie n'est donc pas -quand elle traite le mal-être- seulement psychologique. Or quelle carence ! La psychiatrie, à Paris, est très en deçà des besoins.

Si l'accueil d'urgence est assuré, le suivi est insuffisant, alors qu'il peut seul assurer l'insertion. Des progrès avaient été accomplis avec les centres d'accueil et de soins, mais leur avenir est compromis : Esquirol a supprimé le CAC du 12^ème arrondissement -150 000 habitants-, malgré l'opposition des médecins.

L'ARH a dû accepter un report de la décision, mais il faut savoir qu'un seul centre a accueilli 10 000 patients.

Le Parlement devrait se pencher sur la réalité de la santé mentale avant de légiférer.

M. SUEUR -

Nous sommes radicalement opposés à l'amendement Accoyer...

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Voté à l'unanimité.

M. SUEUR -

... sur un sujet grave. Cet amendement a été adopté sans concertation ni dialogue, et depuis quelques semaines, les professionnels sont venus nous voir.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

On entend tout et son contraire.

M. SUEUR -

Il ne s'agit pas d'une parole normée qui pourrait vous rassurer à bon compte. Des intellectuels se lèvent...

M. CHÉRIOUX -

Ce n'est pas une référence.

M. SUEUR -

... d'opinions diverses, pour protester. Ne vous entêtez pas, car vous en supporteriez les conséquences.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Et les victimes ?

M. CHÉRIOUX -

Des menaces ?

M. SUEUR -

Vous en seriez responsable devant l'histoire, devant la pensée du XX^ème siècle. Nous n'acceptons pas une tutelle de la psychiatrie sur la psychanalyse.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

N'importe quoi !

M. SUEUR -

Comme l'a dit Jacques-Alain Miller, c'est de l'hygiénisme qui voudrait que tout relevât de la médecine. Nous plaidons pour la signification intrinsèque de la psychanalyse : nous en revenons à la défense de la position de Freud, de Lacan, des surréalistes. Contre l'ordre moral : à vous de décider de quel côté vous voulez vous situer, monsieur le ministre.

Légiférer ? Pourquoi pas. Il faut lutter contre les sectes et les dérives. Mais, s'agissant de la psychanalyse et de la psychothérapie, la lettre d'or doit être l'écoute et le dialogue, sur les règles professionnelles, la déontologie. Aussi M. Estier a-t-il proposé une mission d'information pour trouver des solutions, au lieu de vouloir tout régler par une disposition très en recul. (Applaudissements à gauche)

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Il y aurait de nouveaux amendements du Gouvernement. Est-ce vrai ? Dans ce cas, nous souhaiterions une suspension de séance pour en prendre connaissance.

M. MATTEI, ministre de la santé -

Le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement.

M. CHÉRIOUX -

Fantasme.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Que M. Chérioux s'inscrive sur l'article.

M. le PRÉSIDENT -

Je souhaite que ce débat se déroule dans les meilleures conditions possibles, j'ai été indulgent, compte tenu de l'importance du débat. Mais que chacun écoute l'autre.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Le « Gouvernement n'a pas déposé d'amendements ». Mais s'apprête-t-il à en déposer ? (Exclamations à droite)

M. le MINISTRE de la SANTÉ -

Le Gouvernement peut déposer à tout moment un amendement mais, en l'espèce, il n'a pas l'intention de le faire.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

J'espère que M. le ministre se tiendra à ses propos. (Exclamations à droite)

M. le PRÉSIDENT -

Arrêtons, arrêtons.

M. CHÉRIOUX -

Insolence !

M. DREYFUS-SCHMIDT -

L'amendement Accoyer n'existe plus. Il reposait sur le rapport Cléry-Melin dont on ne parle plus... Il voulait réserver la psychothérapie aux psychiatres et médecins. Or, nous parlons des psychiatres -médecins- qui peuvent seuls soigner les troubles mentaux et prescrire, mais les psychothérapeutes sont formés par des écoles privées : pourquoi pas des écoles publiques ?

Les dérives ? Elles sont aussi apparues chez les médecins. Peut-être faudrait-il aussi évaluer la psychiatrie moderne qui abuse de la camisole chimique et qui admet qu'on « juge » les fous selon les intentions de M. le Garde des sceaux. Raison pour laquelle nous demandons une mission d'information. Ce serait la sagesse.

Cet amendement Accoyer n'était pas dans le texte d'origine : il est urgent d'attendre. (Applaudissements à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 232 présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Supprimer cet article.

M. SUEUR -

Il convient de supprimer cet article auquel M. Accoyer lui-même ne tient plus. Ce n'est pas un hasard que cet amendement, le rapport Cléry-Melin, mais aussi cette circulaire du 11 décembre, des ministères de l'Education et de la Santé, qui met en place un questionnaire sur la santé mentale. Elle relève d'une conception comportementaliste de la psychiatrie contestée par d'autres, car ce champ n'est pas uniforme : il n'y a pas d'un côté la « vérité » et, de l'autre, des dérives.

Skinner, à une époque, était le parangon de la science, jusqu'à la révolution structuraliste. Or, nous assistons à des régressions de même type.

Dois-je rappeler l'oeuvre même de Michel Foucault qui a fait l'histoire de ces pratiques nouvelles, et des régressions ? Avant de décider, il convient d'écouter ces professionnels et ces intellectuels. On a vécu longtemps sans l'amendement Accoyer. Le statut de la souffrance psychique, du mal-vivre, du « malaise dans la civilisation » mérite mieux qu'un amendement à la sauvette. Monsieur le ministre, vous savez que ce n'est pas ainsi qu'on doit procéder. Il faut prendre au sérieux ces professionnels : le Sénat en sortira grandi. (Applaudissements à gauche)

L'amendement 258 n'est pas soutenu.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 305 présenté par M. Fisher et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. AUTAIN -

Quelques mots d'introduction à la psychanalyse -en souvenir de Freud-, pour rappeler que la psychanalyse vise à traiter une souffrance psychique, mais informe le patient sur les difficultés de la démarche qui dépend de son intelligence et de sa confiance.

Freud est intervenu d'abord comme psychiatre, mais sa pratique ne peut être quantifiée et normée, sauf à créer des illusions dangereuses : elle repose sur le partage, sur l'écoute singulière, qui échappe aux critères de quelques experts autoproclamés.

Nombre de nos compatriotes souffrent d'un mal-être diffus mais réel : regardez l'usage immodéré des psychotropes, soit 15 milliards pour la sécurité sociale. Or les psychothérapeutes ne sont pas de grands prescripteurs de médicaments et leur intervention ne peut se limiter à quelques critères.

Cet amendement a-t-il fait l'objet d'une concertation ? Non. Dès lors, pourquoi, monsieur le ministre, l'avez-vous accepté sans sourciller ? D'où notre amendement de suppression, qui doit être le point de départ d'une concertation. (Applaudissements à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 249 rectifié bis présenté par M. Gouteyron, Pelletier, Thiollière, Chérioux, Mouly et Le Grand, Mme Brisepierre et M. Mercier.

Rédiger comme suit cet article :

Après l'article L. 4111-7 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Il est créé un Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme, dont la composition est définie par décret en conseil d'Etat.

« Ce Conseil comporte quatre collèges : le collège des psychothérapeutes, le collège des psychologues, le collège des psychiatres, et le collège des psychanalystes. Les membres de chacun des collèges sont désignés par le ministre chargé de la Santé sur la proposition des associations et organismes représentatifs regroupant des praticiens de la discipline correspondante, dans les conditions déterminées par le décret en conseil d'Etat prévu à l'alinéa précédent.

« Le Conseil est consulté sur les textes législatifs ou réglementaires concernant l'exercice des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme.

« Le Conseil peut demander aux associations et organismes mentionnés au second alinéa communication de leurs codes de déontologie, ainsi que de tout document analysant en termes généraux les pratiques déontologiques de ses membres. Il peut demander des informations complémentaires, à l'exclusion des informations particulières à caractère nominatif, en assortissant cette demande d'un délai de réponse obligatoire.

« Le Conseil peut délivrer à ces associations et organismes des recommandations relatives aux procédures déontologiques qu'elles mettent en oeuvre. Ces recommandations peuvent être sollicitées par les intéressés. Les recommandations peuvent être rendues publiques à l'initiative du Conseil.

« Le Conseil publie tous les deux ans un rapport relatif aux pratiques déontologiques dans les professions concernées. Ce rapport de synthèse est rendu public. »

M. GOUTEYRON -

Nous sommes tous d'accord pour considérer que le texte de l'Assemblée nationale n'est pas acceptable, je le dis en toute amitié à M. Accoyer. Il a eu le mérite de lancer le débat, qui n'est pas facile. Cet amendement tend à médicaliser les thérapies : car il ne s'agit pas d'angoisses quantifiables, mais d'un sujet vivant, et je m'associe à ce qu'on a dit à propos de la circulaire. Il faut affirmer la primauté du sujet, que certains veulent réduire au codage génomique. Mais supprimer radicalement cet article n'est pas satisfaisant. Essayons de profiter des circonstances pour progresser, car l'opinion nous y invite. Je propose donc une solution d'intérêt général.

On m'a fait grief d'avoir modifié mon texte : oui, mon premier texte était une réaction immédiate, puis j'ai cherché une solution équilibrée. Il est exact que l'usager souhaite une protection et les psychothérapeutes des garanties. Mon amendement ne cherche pas à définir la psychothérapie et à dresser le cadastre des psychothérapies. Mon amendement propose une structure simple, le conseil des pratiques, représentative avec ses quatre collèges, et il permet d'engager la concertation. Ce conseil pourra faire des recommandations, élaborer des déontologies, contribuer à la transparence.

Il ne s'agit pas créer des préfets de l'âme, mais peut-on fermer les yeux sur certaines pratiques ? Ne stigmatisons personne. Mon amendement, que je crois raisonnable, propose une méthode qui rassemble usagers et praticiens. Nous ne devons pas agir contre tel ou tel. (M. Mercier applaudit)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 89 présenté par M. Francis Giraud au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit cet article :

L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'État dans le département de leur résidence professionnelle.

L'inscription est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Vous connaissez la position de la commission sur cet amendement Accoyer qui a suscité un certain émoi. Aussi avons-nous auditionné nombre de personnes : toutes souhaitent une intervention. Nous avons voulu non encadrer les psychothérapeutes mais l'usage du titre, dont actuellement tout le monde peut se prévaloir. Le titre serait réservé à des professionnels dûment enregistrés. L'inscription serait de droit pour les médecins et les psychologues. (Applaudissements à droite)

M. SUEUR -

Même pour un dermatologue ?

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 208 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UC.

Rédiger comme suit cet article :

L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

Un Office nationale de la psychothérapie est créé. Cet office est chargé de tenir le registre national des psychothérapeutes.

L'inscription au registre est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.

Les praticiens actuellement en exercice pourront poursuivre leur activité professionnelle en psychothérapie sous réserve d'obtenir, dans les cinq années suivant la promulgation de la loi, l'agrément de l'Office national de la psychothérapie.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.

M. MERCIER -

Les problèmes sont certes complexes. L'Assemblée nationale a voté avec de bonnes intentions : donner des garanties aux usagers, mais l'amendement Accoyer -de protection- touche à des domaines délicats, à la liberté des uns et des autres, à la psychiatrie. J'ai fini par cosigner l'amendement de M. Gouteyron : il ne suffit pas de définir qui est psychothérapeute. Quel est le rôle de l'Etat ? En tout cas, il ne saurait agir seul. L'amendement Gouteyron a donc des mérites et je le voterai : il apporte de la sécurité, mais réunit les professionnels, dans un cadre de liberté, non ordinal. (M. Gouteyron applaudit)

L'amendement 208 est retiré.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

La commission, par cohérence, a donné un avis défavorable aux amendements 232 et 305 qui n'apportent aucune solution au problème soulevé par l'usage du titre de psychothérapeute. La navette permettra l'élaboration d'un texte satisfaisant.

Nous avons écouté les arguments du président Gouteyron. Comment appréhender le collège des psychothérapeutes si on ignore qui peut utiliser le titre ?

M. SUEUR -

Il y a cinq associations.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Notre démarche ne porte que sur le titre. Avis défavorable à l'amendement 249 rectifié bis.

M. le MINISTRE -

La question, difficile, doit d'abord inciter à la modestie ; je ne commenterai pas certains propos sentencieux. Face à l'environnement, les certitudes des généticiens vacillent, et nous ne sommes pas dans une démarche déterministe.

Nul ne peut nier la nécessité d'y voir plus clair. Comment identifier, valider, évaluer les psychothérapies ? Comment définir les psychothérapeutes ? Comment les former, les apprécier, les évaluer ? On ignore où se trouve la frontière entre le normal et le pathologique, entre l'aide et le traitement. Comment s'occuper de ceux qui font confiance à des psychothérapeutes et sont parfois anéantis ?

La règle doit être rappelée de la relation contractuelle morale entre celui qui se confie et celui à qui il fait confiance. L'amendement Accoyer a été unanimement approuvé mais il est apparu que sa rédaction était par endroit maladroite et même inacceptable. Le Gouvernement a ouvert la concertation, qui se déroule depuis trois mois et durera jusqu'à fin juin : plus longtemps qu'une mission d'information.

Si la rédaction est adoptée aujourd'hui, que les députés, puis les sénateurs y reviennent avant que le Gouvernement rédige le décret sur les recommandations d'un groupe ad hoc.

Il convient donc de poursuivre la concertation, d'accepter les initiatives parlementaires, de rédiger le décret. Il ne s'agit pas de définir les traitements mais de préciser qui peut agir : l'homme nous rapproche.

Avis défavorable aux amendements de suppression. L'amendement de M. Gouteyron présente des effets pervers : qui agréera la représentation des psychothérapeutes ? Nul n'a défini comment ils acquièrent leur titre. La division en quatre collèges aboutit à un résultat aléatoire. Je ne souhaite pas l'intervention du Gouvernement : votre amendement prévoit un encadrement excessif. Nous ne devons pas rester muets devant les familles des victimes.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Article 1382 !

M. le MINISTRE -

Il faut préciser l'engagement des uns et des autres, sans encadrer à l'excès. Le Gouvernement accepte l'amendement de la commission, sous réserve d'une rectification pour tenir compte des psychothérapeutes.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Tiens, c'est un amendement !

M. le MINISTRE -

Nous allons à nouveau faire un pas. La navette se poursuivra. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. SUEUR -

Le Gouvernement ne présente pas d'amendement.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

L'amendement Accoyer, même rédigé par un spécialiste de la question, avait pour but d'éviter de laisser des gens en situation de faiblesse dans les mains d'escrocs. Toutes les interventions ont été de bon niveau.

La commission ne voulait pas impliquer les professionnels incontestés : psychologues diplômés d'Etat, les médecins -les psychiatres, pas les dermatologues- et les psychanalystes qu'il ne faut pas -depuis Freud- mêler aux professions de santé. Je propose une rectification pour ne viser que les psychothérapeutes et vérifier qu'ils ont reçu la bonne formation...

M. DREYFUS-SCHMIDT -

La commission s'est-elle réunie ?

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

... qui serait ainsi rédigée : « Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »

M. DREYFUS-SCHMIDT -

M. About considère que c'est un amendement personnel.

M. le MINISTRE -

Sur un sujet si sérieux je ne veux pas de contestation de forme ou de procédure : je le reprends.

M. SUEUR -

Nous y voilà !

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

C'est à votre demande.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 363 présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.

Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Je demande la priorité sur cet amendement et un scrutin public. (Protestations à gauche)

M. le MINISTRE -

Favorable.

La priorité est de droit.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Avis favorable sur l'amendement 363.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Vous ne rechignez pas à la besogne...

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Nous sommes des travailleurs. (Sourires)

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Les absents vont trancher par scrutin public.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Ça ne le mériterait pas ?

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Le Gouvernement avait dit qu'il ne déposerait pas de texte. Votre sous-amendement devient un amendement du Gouvernement. Quelles conditions de débat ! Ce texte n'aura aucun effet puisque nous sommes en navette.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Quel cinéma !

M. ESTIER -

Provocation !

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Le choix doit se faire entre l'amendement du Gouvernement, l'amendement Gouteyron, la mission d'information. Vous avez ouvert les réunions de la commission des affaires sociales à tous les sénateurs : j'en ai profité, mais peu nombreux sont les sénateurs qui ont pu venir.

L'amendement de M. Gouteyron présentait des inconvénients : il n'abordait pas le problème de la formation publique, de la tarification. L'amendement Francis Giraud-Mattei est pire que celui de M. Accoyer qui avait le mérite de distinguer les médecins psychiatres et les autres. Vous rassurez les psychanalystes, mais les radiologues restent dispensés d'inscription.

M. Jean-Louis LORRAIN -

Ce n'est pas supportable !

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Vous rassurez les psychologues. Les psychothérapeutes ? Le pouvoir réglementaire pourra faire ce qu'il veut. C'est une hypocrisie extraordinaire. Nous ne voterons pas votre amendement. Chacun verra vos méthodes.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

On a voté la semaine dernière en groupe.

M. SUEUR -

Vos propos, monsieur le ministre, relèvent de la plus grande contradiction. Vous commencez avec une benoîte modestie. Vous dites vos doutes, comme vous l'avez fait en commission des affaires sociales, à propos des situations pathologiques, des programmes d'études... Je respecte ces doutes, mais vous soutenez l'amendement de M. Francis Giraud, au point de le rectifier et de le reprendre. Ce nouvel amendement contredit votre volonté méthodologique : l'inscription des psychothérapeutes « est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat » : étatisation, réglementation dans la pire des conditions, pas d'inscription pour les médecins.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Si !

M. SUEUR -

Il y a bien des spécialistes en médecine.

On entre dans les manoeuvres : le ministre ne dépose pas d'amendement, n'a pas l'intention d'en déposer, reprend celui de M. About et son texte devient prioritaire. J'ai même une pensée émue pour les cinq associations de psychothérapeutes avec lesquelles nous avons dialogué : il faudra voter en priorité sur l'amendement de M. Mattei, qui instaure un système au paroxysme de la tutelle de la médecine.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

C'est le contraire.

M. Jean-Louis LORRAIN -

Incroyable.

M. SUEUR -

Je terminerai en rappelant les propos de Mme Roudinesco, contre une éthique déguisée en puritanisme, et de M. Jacques Alain Miller, redoutant une interdiction des pratiques thérapeutiques. Pour Bernard-Henry Lévy, les psychanalystes -nombre d'entre eux font des psychothérapies-...

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Pas de rapport.

M. SUEUR -

... vivent un moment où la psychanalyse pourrait mourir...

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Sarajevo !

M. SUEUR -

... sous les coups de butoir des parlementaires unanimes et des contrôleurs de la santé mentale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. RALITE -

Je suis stupéfait par ce qui se passe. L'agence nationale d'accréditation et d'évaluation des amendements gouvernementaux devrait être créée : tout était préparé ! Quelque chose heurte l'ancien ministre de la santé que je suis. (Applaudissements à gauche) On en parlera dans les chaumières.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Il y a déjà eu des milliers de cas comme ça.

M. RALITE -

Même nous, on nous bâillonne. Je veux, comme ceux de mon groupe, assumer mes actes.

Mme OLIN -

Nous aussi.

M. RALITE -

La tâche d'encre sur le papier buvard s'étend : les psychanalystes seront un jour concernés.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Quand vous reviendrez au pouvoir.

M. RALITE -

Le rapport Cléry-Melin a des qualités mais il veut une commission territoriale de psychiatrie et de santé mentale : super hiérarchie ! La politique de secteur est déjà abandonnée. Jeudi se déroulera, dans tous les hôpitaux, un mouvement de grève contre le plan hôpital sans que les maladies en subissent les conséquences (M. Leclerc s'exclame). Pourtant, les hôpitaux sont déjà évalués, expertisés, comptabilisés, usinifiés, pragmatisés.

La France connaît une mutation de la gestion du social. En session extraordinaire du Parlement, fin juillet, on tirera vers le bas l'assurance maladie. J'ai lu l'audition du ministre par la commission des affaires sociales. « Nul ne peut rester insensible à la protection des esprits fragiles des manipulateurs. (...) Il est très difficile de distinguer le psychothérapeute patenté de celui qui ne l'est pas. (...) Les associations de victimes réclament surtout la possibilité de se retourner ».

On songe aux propos tenus sur l'approfondissement de la démocratie en commission !

Il serait préférable de procéder d'abord à un état des lieux de la psychothérapie. Votre amendement fait penser à un marteau pilon pour casser des cacahuètes pendant que l'on revient sur les avancées de Françoise Dolto et Tony Lainé. La télé réalité transforme les êtres en biens et, comme on le sait bien, un bien ça ne pense pas !

Il y a encore à travailler. Lançons un grand débat de société.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Très bien.

M. RALITE -

Sur pareilles questions qui font écho à ce qui se passe dans la société apprenons à gérer autrement le temps de la réflexion.

M. le PRÉSIDENT -

Monsieur Ralite...

M. RALITE -

Une minute. Pour le Parlement, il faut travailler à acter la pensée. Je propose une commission mixte Assemblée nationale-Sénat qui aurait bien des experts à recevoir, des expériences étrangères à étudier... La Commission de Bruxelles ne tend qu'à déréglementer les professions libérales. (Protestations à droite)

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Un divan pour M. Ralite ! (Sourires)

M. RALITE -

Excusez la passion mais ces choses sont si profondes. Je ne veux pas être coupable de me taire.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Cela ne nous dérange pas.

M. RALITE -

On parviendra peut-être à un compromis après travail. Pas aujourd'hui, avec une rédaction plus forte que l'amendement Accoyer. (Applaudissements à gauche)

M. le PRÉSIDENT -

J'ai souhaité que le débat sur cet article 18 quater se fasse dans les meilleures conditions, ce que ne permettaient pas les cinq minutes du Règlement. J'en prends la responsabilité et j'ai été le plus impartial possible.

Mme OLIN -

Je ne conteste pas la présidence. J'élève une vive protestation contre M. Ralite qui a mis en doute la qualité du travail de la commission des affaires sociales. (Applaudissements à droite)

M. le PRÉSIDENT -

Nous prendrons le temps nécessaire.

Mme BLANDIN -

Vous avez, par un de vos nombreux amendements, monsieur le ministre, proposé des expérimentations en regrettant notamment que les ophtalmologistes essaient des verres. Si ce genre d'expérimentation devait faire florès, l'acte médical ne serait plus que chimie. Pourquoi l'amendement Accoyer fait-il tant de zèle à vouloir réglementer le lien ? Quelle est cette société qui fragilise les artistes et met en scène l'intime à la télévision. Protéger les victimes ? La mise au pas d'une profession -les confidents du mal-vivre- n'empêcherait pas que tout restât possible, mais une pratique et les acquis auront été brisés.

Demain, monsieur le ministre, on peut imaginer la réglementation des prêtres, acteurs de dialogue, reconnus par leurs seuls pairs. Cela nous indigne ! Comprenez notre désaccord. Les victimes ? Pourquoi avoir refusé nos amendements sur les victimes des éthers de glycol, de l'amiante, etc. Trop tôt pour les fontaines d'eau, l'étiquetage des boissons. Pas pour les psychothérapeutes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. CHABROUX -

Où est la cohérence ? Jeudi dernier, j'ai présenté un amendement après l'article 56, visant à faire reconnaître la profession de diététicien. Le ministre m'a demandé de retirer mon texte, au prétexte qu'il n'avait pas encore engagé de concertation avec les professionnels. Je l'ai retiré.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

M. Kouchner l'avait déjà commencée.

M. CHABROUX -

Ce soir, votre amendement met un terme à la concertation. (M. Jean-Louis Lorrain le conteste)

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

M. Dreyfus-Schmidt a dit qu'il ne servait à rien.

M. CHABROUX -

La demande de création de la mission d'information a été présentée le 2 décembre : on n'avait pas le temps !

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Selon Mme Génisson, on a trop attendu.

M. CHABROUX -

Vous ne savez pas sur quoi vous allez voter.

M. ESTIER -

Surtout les absents.

M. CHABROUX -

Les auditions du rapporteur ne suffiront pas. Le Parlement a des droits. La mission d'information s'impose : ne tranchez pas ce soir. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. GOUTEYRON -

Argumentation intéressante que celle du ministre mais il est paradoxal qu'il ait considéré que mon amendement apportait un encadrement excessif. On peut se tromper, mais une lecture, même approximative, permet de constater que ce n'est pas le cas.

Le débat ne serait pas si passionné s'il ne cristallisait les craintes d'une vision scientiste, statisticienne, normalisatrice.

J'en viens à l'amendement du rapporteur. Quid de ceux qui ne sont ni médecins, ni psychologues, ni psychanalystes ?

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Le décret ! Ça s'appelle l'eau tiède. (Sourires)

M. GOUTEYRON -

Il faudra poursuivre la concertation avec un groupe ad hoc. Mais comment si on ne peut identifier le quatrième collège ? L'amendement de la commission ne prend pas en compte toutes les préoccupations qui se sont exprimées et le débat risque de se poursuivre sur de mauvaises bases.

On se sent parfois pataud sur de tels sujets. Raison de plus pour ne pas s'enfermer dans le cadre étroit de cet amendement.

M. DELFAU -

L'usage du titre de psychothérapeute doit-il être réglementé, clarifié ? Sans aucun doute. Les dérives ? Les représentants de la profession les admettent. Il est donc de bonne méthode que les pouvoirs publics se saisissent de la question sans compromettre ce qu'il y a d'excellent dans cette profession.

Faut-il toutefois qu'au détour d'un amendement-couperet, on intervienne sans précaution sur un sujet qui touche à l'intimité de l'acte ? Le ministre va-t-il accoler son nom à un amendement liberticide, lui médecin, à un maniement sans précaution d'un sujet qui échappe de beaucoup à la réglementation que vous proposez. Le représentant de l'Etat décidera.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Pas du tout ! Lisez le texte.

M. DELFAU -

Même du temps de Staline, des voix se seraient élevées... (Exclamations à droite)

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

C'est de la provocation.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Scandaleux.

M. DELFAU -

Le bon sens prévaudra : M. Gouteyron a indiqué la bonne voie.

La définition sociale et individuelle de la santé ne peut se résumer à un diplôme de médecin. Le deuil, les problèmes de couple, les relations parentales nécessitent une médiation qui ne s'enseigne pas sur les bancs de la faculté.

Prenons ensemble le temps de dresser l'inventaire des difficultés, d'identifier les manipulations. Renoncez à cet amendement qui sera la honte du Gouvernement qui l'a proposé. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Louis LORRAIN -

On ne fait pas dans la dentelle.

M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -

Il y a longtemps qu'on aurait dû réglementer cette profession, a déclaré Mme Génisson à l'Assemblée nationale. M. Kouchner l'avait d'ailleurs voulu.

A la demande de la commission, l'amendement 363 est mis aux voix par scrutin public.

M. le PRÉSIDENT -

Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants : 319

Suffrages exprimés : 315

Majorité absolue : 158

Pour : 198

Contre : 117

L'amendement 363 est adopté et devient l'article 18 quater.

En conséquence, les autres amendements deviennent sans objet.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 218 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 12 de la deuxième colonne du tableau « Nutrition et activité physique » de l'objectif « Déterminants de santé », insérer l'objectif suivant :

12 bis. - Excès de chlorure de sodium dans l'alimentation : La réduction du contenu en sodium, essentiellement sous forme de chlorure de sodium (sel) dans les aliments doit être visée sur une moyenne de 4 % par an selon les recommandations de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments

A cette fin :

- Les professionnels veilleront à revoir la teneur du produit, de manière acceptable sur le plan technologique, hygiénique et gustatif, notamment le pain et les produits de boulangerie, la charcuterie, la fromagerie, les plats pré-cuisinés.

- L'information au consommateur sur les produits mentionnera leur contenu en sodium (chlorure de sodium).

Une surveillance périodique de la mise en oeuvre et des résultats sera établie.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

Cet amendement ne soulève aucune difficulté : le Sénat a déjà adopté l'amendement 216. Nous avons posé une question d'actualité en 1998, en 1999 et en juin 2000.

On nous avait répondu qu'une éducation à la santé était plus importante que la seule réduction du sodium. Pourtant, plusieurs millions de Français sont concernés par l'hypertension artérielle. Les plats cuisinés sont trop salés pour faire vendre des boissons que commercialisent les mêmes producteurs. Le député Mattei partageait notre préoccupation et nos arguments en 2001, d'où notre étonnement devant le silence du projet du ministre Mattei et notre stupeur devant le rejet des amendements socialistes et écologistes à l'Assemblée nationale.

M. Jacob nous a annoncé une directive mais le principe de subsidiarité nous dispense d'attendre.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement identique 333 présenté par Mme Marie-Claude Beaudeau et les membres du groupe CRC.

Mme Marie-Claude BEAUDEAU -

La recherche du profit est le plus grand risque pour la santé publique. Cela vaut pour le tabac, mais aussi en la matière où les lobbies se sont manifestés. L'opinion publique est désormais sensibilisée à l'obésité : on peut édicter des normes maximales de teneur en sel et améliorer l'information du consommateur. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

La commission des affaires sociales ne donne pas, en général, d'avis favorable aux amendements aux rapports annexés. Les objectifs ne sont que des repères que complètent des plans stratégiques où apparaîtront d'autres objectifs spécifiques. Ne prenons pas le risque de faire perdre leur portée à ces indicateurs.

Evidemment, le Sénat est conscient du problème.

M. Paul BLANC -

Bien sûr.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

M. Dreyfus-Schmidt aurait pu multiplier les amendements mais nous sommes déjà attentifs. Evitons le coup par coup, d'autant qu'un rapport annexé n'est pas normatif.

M. le MINISTRE -

M. Dreyfus-Schmidt a recherché des morceaux choisis que leur auteur ne renie pas. En revanche, l'opposition qui dénonçait l'excès d'objectifs en rajoute.

La teneur en sel ne dot pas être rapprochée de l'obésité mais de l'hypertension artérielle et des accidents vasculaires : je vous renvoie à l'objectif 71. L'amendement est inutile.

J'ai pris la suite de Bernard Kouchner et de son plan nutrition-santé : l'objectif de réduction du sel est de 5 %. Cet amendement est redondant, mais s'il était maintenu, je ne m'y opposerais pas.

M. Paul BLANC -

Je voterai contre. Arrêtez de faire des lois me dit-on dans mon département. Comment M. Domeizel expliquera-t-il qu'on mette la teneur en sel sur les étiquettes du saucisson vendu sur le marché de La Grand-Combe ? Un peu de bon sens.

M. AUTAIN -

Tout à l'heure, je me suis plaint du nombre trop élevé d'objectifs mais cet amendement aidera à en attendre plusieurs, dont les 71 et 80. Vous raillez les auteurs des amendements mais vous en proposez un autre -qui sera adopté.

L'opposition vous aide en l'occurrence : cet amendement est loin d'être un handicap, aussi ne vous y êtes-vous pas opposé.

M. LANIER -

Je voterai contre cet amendement bien que les amendements de l'opposition ne soient pas sans sel : la loi n'est pas une ordonnance médicale.

M. DREYFUS-SCHMIDT -

101 propositions font un bon chiffre. M. Paul Blanc s'était déjà opposé à l'amendement 216. Nous vous donnons un moyen concret d'atteindre votre objectif. Il ne faut pas trop légiférer selon M. Paul Blanc, mais voyez l'inflation législative et le Président de la République annonce d'autres lois.

M. Paul BLANC -

Pour rectifier vos erreurs !

L'amendement 228, identique à l'amendement 333, est adopté.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 362 présenté par le Gouvernement.

A la suite des objectifs portant sur la iatrogénie (26 à 30), insérer un nouveau tableau intitulé « Résistance aux antibiotiques », avec un objectif ainsi rédigé :

Dans la première colonne :

Objectif quantifiable »

Dans la colonne « Objectif » :

Maîtriser la progression de la résistance aux antibiotiques, notamment pour S. pneumoniae (réduction du taux de souches ayant une sensibilité diminuée à la pénicilline G - CMI > 0,06 mg/l - de 52% (2001) à moins de 30% , avec moins de 5% de souches résistantes - CMI > 1mg/l ; réduction de la résistance à l'érythromycine de 50% (2001) à moins de 30% ; absence de progression de la résistance aux fluoroquinolones (inférieur à 0,5% en 2001) ) et S. aureus (réduire le taux de souches hospitalières résistantes à la méticilline de 34% à 25%). »

Dans la colonne « Indicateurs » :

*Taux d'incidence et de prévalence des infections communautaires à bactéries résistantes par habitant

*Taux de prévalence des infections nosocomiales à bactéries résistantes par patient hospitalisé.

*Taux d'incidence des infections nosocomiales à bactéries résistantes par patient hospitalisé et par jour d'hospitalisation.

*Taux de résistance (proportion de bactéries résistantes isolées) par type de bactérie et d'antibiotique. »

M. le MINISTRE -

100, 101, 102... La consommation élevée d'antibiotiques a des effets pervers.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je m'en remets à la sagesse.

M. AUTAIN -

On ne peut être opposé à un tel amendement. Même les animaux absorbent des antibiotiques. Que va-t-on faire pour les poulets en batterie ?

Mme BLANDIN -

Nous consommons en effet des antibiotiques à notre corps défendant. L'amendement du Gouvernement, monsieur Paul Blanc, est bien ponctuel pour figurer dans la loi, mais nous le voterons.

M. Paul BLANC -

Médecin, je sais ce qu'est la résistance aux antibiotiques.

Mme Marie-Claude BEAUDEAU -

Nous avons entendu la campagne de la CNAM mais on a du mal à mesurer ce qu'elle doit à la politique de réduction des dépenses de santé. J'ai entendu évoquer des allergies aux antibiotiques. La France aurait pris du retard en matière de recherche. Qu'en est-il ?

L'amendement 362 est adopté.

M. le PRÉSIDENT -

Il reste onze amendements et les explications de vote...

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 300 présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

I. - Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne de l'objectif 41 par les mots :

l'incidence de l'herpès génital,

II. - Dans le même texte, compléter la dernière colonne par les mots :

à l'occasion de l'examen prénuptial et de l'examen prénatal

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 301 présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne de l'objectif 41 par les mots :

l'incidence de l'herpès génital, particulièrement chez les 15-30 ans

M. FISCHER -

Nous devrions lutter plus efficacement contre l'herpès génital et néo-natal.

La primo infection intervient de plus en plus tôt car les jeunes connaissent mal l'herpès : un sur deux ignore qu'il peut se situer sur les organes génitaux.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

On n'a pas à discuter de chaque mal dans l'annexe.

Que fait-on pour les gens qui ne se marient pas et qui ne veulent pas d'enfants ? Les MST ne s'arrêtent pas avec la maturité. Misons plutôt sur l'éducation à la santé.

M. le MINISTRE -

Même avis.

L'amendement 300 n'est pas adopté non plus que l'amendement 301.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 202 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

Dans l'annexe à cet article, avant l'objectif 44 de la deuxième colonne du tableau « santé maternelle et périnatale », ajouter l'objectif suivant :

... La lutte contre la prématurité

Mme PAYET -

Voulez-vous revaloriser la prévention ? Vous préconisez avec volontarisme un tableau de bord quasi exhaustif. La prématurité est favorisée par les grossesses gémellaires notamment après des PMA. Il conviendra donc de mener une politique de santé publique tendant à diminuer les grossesses gémellaires et ses conséquences. Et la France est en queue de peloton.

M. Francis GIRAUD -

L'Office parlementaire d'évaluation des politiques de santé s'est déjà saisi de ce problème mais vous savez la position de la commission. Merci d'avoir insisté sur la lutte contre la prématurité.

M. le MINISTRE -

Le plan prénatalité viendra vous donner satisfaction. Il reste cependant délicat d'intervenir sur l'âge des mères. Sagesse.

L'amendement 202 est adopté.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 298 présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 66 de la deuxième colonne du tableau « Maladies des organes des sens », insérer l'objectif suivant :

... Dépistage et prise en charge précoce des pathologies auditives (déficits auditifs, acouphènes, etc... )

Sensibiliser les professionnels médicaux et sociaux aux problèmes d'audition

A construire

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 299 présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Dans l'annexe à cet article, compléter le tableau « Maladies des organes des sens », par l'objectif suivant :

... Compléter et favoriser la prise en charge des déficiences auditives en intégrant l'ensemble des thérapies et aides techniques permettant une compensation

Définir les moyens de compensation des déficits auditifs dans les différentes situations de communication (privée, sociale, professionnelle) et aux différents âges

A construire

M. FISCHER -

Pourquoi 100 objectifs ?

M. AUTAIN -

101.

M. le MINISTRE -

103 !

M. FISCHER -

J'ai reçu de nombreux courriers de malades, comme la Lettre de l'ouïe. Nous ne voulons pas qu'on oublie 10 % de nos concitoyens. Il faut prendre en compte les déficiences auditives.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 205 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UC.

Dans l'annexe à cet article, après l'objectif 66 du tableau « Maladies des organes des sens » insérer l'objectif suivant :

... La lutte contre les pathologies auditives

Mme PAYET -

Il faut combler une lacune, corriger un oubli. Deux rapports récemment remis au Gouvernement estiment qu'aujourd'hui ces pathologies toucheraient dans notre pays près de six millions de personnes, soit 10 % de nos concitoyens. La prévention reste insuffisante, dans les boîtes de nuit et les raves partie mais aussi à l'école ou au travail. Ne faisons pas la sourde oreille. (Sourires)

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 220 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Dans l'annexe à l'article 14, compléter l'objectif « Maladies des organes des sens » :

Objectif quantifiable	Dépistage et prise en charge précoce des pathologies auditives (déficits auditifs, acouphènes, etc).	Sensibiliser les professionnels médicaux et sociaux aux problèmes d'audition.	à construire
Objectifs ayant pour préalable la production d'autres connaissances scientifiques	Compléter et favoriser la prise en charge des déficiences auditives en intégrant l'ensemble des thérapies et aides techniques permettant une compensation.	Définir les moyens de compensation des déficits auditifs dans les différentes situations de communication (privée, sociale, professionnelle) et aux différents âges.	à construire.

Le Gouvernement dispose de deux rapports récents qui pointent tout le travail à accomplir. Le handicap peut conduire à l'exclusion, à la mort sociale. Je comprends et partage l'inquiétude des intéressés. Ne soyez pas sourds à nos arguments.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Vous connaissez l'attitude de la commission. A titre personnel, je voterai l'amendement 205.

M. le MINISTRE -

M. Fischer nous laisse à construire la colonne du tableau. Je préfère la rédaction de M. Mercier. Mme Payet accepte-t-elle une co-signature ?

L'amendement 298 n'est pas adopté.

L'amendement 205 est adopté.

Les amendements 220 et 295 tombent.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 204 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

Dans l'annexe à cet article, compléter la deuxième colonne du tableau « santé des personnes âgées » par l'objectif suivant :

... La vaccination contre le pneumocoque 23

Mme PAYET -

Si les personnes âgées sont bien vaccinées contre la grippe, il n'en est pas de même pour le pneumocoque 23 qui, pourtant, provoque chaque année, en hiver, de nombreux décès chez les personnes âgées fragiles. Sur 30 000 décès dus à des virus, 10 000 lui sont directement imputables. L'Académie de médecine a demandé une telle disposition à plusieurs reprises. Le drame de l'été nous incite à tirer des leçons : le froid de l'hiver tue aussi.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Il faut en rester à un cadre plus général.

M. le MINISTRE -

Le Conseil supérieur de l'hygiène publique, le 17 janvier 2003, n'a pas repris cette recommandation de l'Académie de médecine. L'amendement est déjà satisfait en partie.

L'amendement 204 est retiré.

L'amendement 14, et l'annexe modifiée, sont adoptés.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 221 présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 7° de l'article L. 1323-2 du code de la santé publique, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - Procède à l'évaluation des risques sanitaires relatifs à la consommation des divers adjuvants alimentaires tant séparément qu'en interaction. »

Mme BLANDIN -

De nouvelles causes de pathologie apparaissent, du fait de l'interaction de certaines molécules. Il convient d'intégrer dans les missions de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments la surveillance et l'évaluation des conséquences sanitaires de la consommation des divers adjuvants dans les denrées alimentaires et surtout d'évaluer les risques des interactions.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Cet amendement a fait l'objet de débats. Le Gouvernement va présenter un plan nutrition. Défavorable.

M. le MINISTRE -

Même avis. L'Agriculture indique que cette mission figure dans les missions de l'AFSSA.

L'amendement 221 n'est pas adopté.

M. le PRÉSIDENT -

Amendement 266 présenté par Mme Blandin.

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 1323-2 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Après le 11°, il est inséré un 12°ainsi rédigé :

« 12° Détermine, suite à l'accomplissement de ses missions 8° et 9°, par catégories de produits alimentaires, la teneur souhaitable et la teneur maximale autorisée en chlorure de sodium et autres éléments sodés. La mise en vente de produits alimentaires dépassant la teneur limite autorisée donne lieu au retrait de vente et au prélèvement d'une taxe telle que prévue à l'article L. 1323-10, 2°. La mise en vente de produits alimentaires dépassant la teneur souhaitable en éléments sodés, mais inférieure à la teneur autorisée d'un prélèvement peut donner lieu à la perception d'une taxe dans les conditions prévues à l'article L. 1323-10, 2°. La propagande ou la publicité, directe ou indirecte, en faveur du sel ou de produits sodés dont la teneur est supérieure à la teneur souhaitable, ainsi que toute distribution gratuite sont interdites. » ;

2° Les 12° et 13° deviennent les 13° et 14°.

II- Au premier alinéa de l'article L. 1323-3 du même code, les mots : « 8° et 9° » sont remplacés par les mots : « 8°, 9° et 12° ».

Mme BLANDIN -

Le sel -Nad- n'est pas dangereux, mais il faut alerter sur la consommation excessive. Les boulangers ont accepté de progresser. La loi doit être sévère : les aliments industriels trop salés font boire des boissons fabriquées par les mêmes groupes.

M. Francis GIRAUD, rapporteur -

Même avis qu'à l'amendement précédent.

M. le MINISTRE -

Même avis.

L'amendement 226 n'est pas adopté.

La séance est ouverte à 15 h 5.

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